El turbio juego de la política en el escenario más oscuro que te puedas imaginar
UNA ENTREVISTA CON EDUARDO TOCHE, POR ABELARDO SÁNCHEZ LEÓN Y MARTÍN PAREDES.


¿Crees que hay una alianza Apra-fujimorismo?
Informalmente, sí la hay. Que los diferentes grupos fujimoristas y el Apra tienen claro qué hacer respecto a esto, no. Los cuatro grupos fujimoristas y el Apra saben que pueden sacar algo políticamente positivo. No saben exactamente qué, pero en el núcleo mismo sí están funcionando aspectos como, por ejemplo, hasta dónde van a tener impunidad, hasta dónde van a dejar las mismas estructuras tributarias, la misma estructura económica. Y al menos en uno de esos aspectos, como es la cuestión de impunidad, ambos se necesitan. El Apra no se va a atrever siquiera a sugerir un mínimo cambio en el modelo económico. Ellos saben que tienen dos frentes debilitados: el frente empresarial y el externo. Y a los fujimoristas les interesa saber cómo pueden armar un contexto que les permita recomponerse políticamente con el apoyo del grupo empresarial fuerte y con un grupo de las fuerzas armadas igualmente fuerte. Dentro del fujimorismo se expresan ahora abiertamente personajes como el general Fournier, un hombre visible del servicio de inteligencia de Montesinos y movilizador actual de los comités de autodefensa en la sierra central; y el empresario Pardo Mesones. Esto significa el respaldo que el fujimorismo recibe. ¿Qué es lo que está en ciernes? Que esto se consolide en una alianza política, no necesariamente. Esto va a ser una cuestión conversada. Dirán «nos necesitamos mutuamente, construyamos un contexto en el que ambos sobrevivamos, ambos cedamos y que nos permita tener algún tipo de expectativa de 2006 hacia delante». No creo que solo el Apra esté jugando con esta posibilidad; Lourdes Flores también puede estar jugando. Alguna lista que vaya con el membrete de la izquierda también puede hacer lo mismo. Otras, definitivamente no. No imagino que el PDD entre a jugar en un escenario con este tipo de posibilidad.
¿Y Paniagua, si se decide?
Lo pondría como un factor de resistencia. Pero no sé hasta qué punto Paniagua respondería frente a una situación como la reseñada. La única manera de insertarse políticamente en este espacio es tomando en cuenta a los sectores del fujimorismo. ¿Por qué la indecisión?
¿De quién?
De todos. La indecisión de todos se debe a que todavía hay elementos que no han terminado de madurar. Y, aunque parezca mentira, a estas alturas todavía se especula con la posibilidad de que Fujimori sea candidato. Es una posibilidad cada vez más remota, pero todavía está. Cuestiones que parecen simples anécdotas como su presencia en el consulado peruano en Japón pidiendo la renovación de su DNI, en realidad quieren formar una imagen que consolide un ambiente adecuado para jugar con su inscripción como candidato, y esto va a depender del tipo de presencia electoral que vaya a tener el fujimorismo: si se presenta con cuatro o con una sola lista.
¿Cuáles son los cuatro grupos del fujimorismo?
Sí Cumple, Cambio 90, Nueva Mayoría y Vamos Vecino. Absalón Vásquez, Martha Chávez, Carmen Lozada y Andrés Reggiardo.
¿Cuatro candidatos presidenciales?
No necesariamente. La estrategia de todos ellos está en el parlamento. Es allí donde están colocando sus fichas y es allí donde van a negociar, donde se va a establecer el espacio de los acuerdos informales a los que están llegando las diversas fuerzas; el Apra, en este caso, con los diversos grupos fujimoristas.
¿Por qué no ha muerto el fujimorismo?
Por la ineficacia de los operadores de la democracia. Si yo salgo contra Fujimori izando una bandera antiautoritaria, lo que está implícito en mi mensaje es que yo tengo una fórmula mucho más eficaz que el autoritarismo para satisfacer las demandas. Cuando esto no es así, lo que el sentido común manda es hacer una simple evaluación costo-beneficio; es decir, lo que más me conviene desde el punto de vista de la satisfacción de mis necesidades más elementales, y saco como conclusión que a mí no me importa finalmente el autoritarismo mientras satisfaga mis necesidades.
¿Quién razona así?
Todos. Es sentido común.

¿Quiénes son todos?
Nosotros a veces nos centramos en el fujimorismo popular. Y el fujimorismo es una cuestión transversal. También hay simpatías fujimoristas en el sector A, B y C. Y simpatías muy fuertes. Por ejemplo, hay grupos empresariales importantes que ven con buenos ojos la vuelta de Fujimori porque para ellos él es la garantía de hacer negocios en el país, mientras Alan no lo es. Alan promete el oro y el moro, pero puede salir disparando hacia otro lado. ¿Cómo controlas a Alan? Es difícil. Fujimori es mucho más confiable para los sectores empresariales. También es una persona políticamente confiable para los sectores duros de las Fuerzas Armadas, que claro, no son un actor político, pero deciden políticamente de manera evidente.
¿Habría una tentación totalitaria en un gobierno Apra-fujimorismo?
La tentación totalitaria no está reducida a la fórmula Apra-fujimorismo, sino atraviesa todo el sistema político peruano. El gran peligro que se corre el 2006 es que el sistema político se cierre aún más, que solo sea producto de un pacto de cúpulas que no representan absolutamente a nadie, que las grandes decisiones económicas en este país se tomen entre las cuatro paredes del Ministerio de Economía, como está más o menos sucediendo, y todo lo que es presión redistributiva y demandas populares, simple y llanamente militarizarlas. Porque no hay otro tipo de posibilidades. Es decir, no puedo imaginar un escenario de apertura democrática con partidos políticos como los que tenemos. Eso es imposible. Ahora, hay cuestiones que debemos defender a todo costo, porque esa va a ser la piedra de toque entre la posibilidad de seguir funcionando en democracia y profundizarla, o más bien, dirigirnos hacia un desarrollo autoritario de la política. Por ejemplo, con todos sus errores, debilidad y precariedad, el proceso de descentralización es un espacio potencialmente democratizador que hay que defender a todo costo. Seguir insistiendo sobre pautas mucho más sólidas, coherentes, en cuestiones de reparación, de sanción, por los actos de corrupción y los actos violatorios de derechos humanos ocurridos anteriormente; eso es indispensable. Es fundamental otorgarle legitimidad a las instituciones.
Parece cuento…
¡Es que estamos hablando de lo que hay que hacer para no dirigirnos hacia una situación de renovación autoritaria en el país!
Pero si tú tienes la combinación Alan García y el fujimorismo, es una fórmula invencible de corrupción. ¿Fujimori regresaría?, ¿Qué escenario estás viendo?
Fujimori regresaría.
¿Sano y salvo?
Sí, como regresó García, sano y salvo. Ahí sí no sé qué pasaría, qué tanto podría resistir un organismo muy debilitado como el Apra con un planteamiento, por ejemplo, sobre impunidad. Es decir, cerramos todo lo que es estrategia contra la corrupción, cerramos todo lo que es violación de derechos humanos. Miremos hacia adelante. Eso, en cierto modo, pasó en Chile. El consenso político en Chile en 1990 fue eso. Pero una cosa es la estructura de partidos que formaban la alianza que negocia con los militares una salida y otra cosa es lo que tenemos acá. ¿Cuánto aguanta eso? Políticamente hablando, plantear impunidad en el Perú es muy fácil. Hay que mirar hacia delante y todo lo de atrás lo cerramos.
La corrupción quedaría impune. ¿Saldría Hermoza Ríos de la cárcel?
Sí, porque las penas por corrupción no son muy severas. Son cinco o seis años.
¿Cómo juega Montesinos?
El gran poder que tienen es que nunca se estableció una estrategia adecuada frente a ese gran poder que es la información. Como tampoco hubo una estrategia contra la corrupción. Lo que se hizo fue implementar un mínimo aparato de ubicación de la persona corrupta, pero ninguna estrategia se dirigió a tratar de encontrar dónde se fundamentaba la corrupción y qué había que hacer para que no se siguiera reproduciendo. Vamos a decirlo de otra manera: el gran pecado político de Toledo es que trató de combatir la corrupción y, finalmente, se vio sumido en el mismo mecanismo corrupto de la década de 1990 y que funcionó también desde años atrás; es la manera como se relaciona finalmente el poder político con el poder económico en este país. No hay negocio alguno relativamente grande que no implique grados, más o menos importantes, de corrupción. Para hacer negocios en este país tienes que corromper, y eso nunca se quebró. Toledo está sumido en ese fango. Fíjate, un tiempo atrás, qué cosa es lo que pudo haber motivado que alguien como el Arzobispo de Lima, Juan Luis Cipriani, dijera «paren ya la mano, basta de esta persecución en nombre de la lucha contra la corrupción». Tiene que haber una cuestión muy grande atrás para que intervenga una personalidad como el Arzobispo. Y esto es poder. Cuando Waisman, sin querer queriendo, creo que más sin querer que queriendo, toca a los viceministros y a los asesores del Ministerio de Economía, cómo saltan. Las mismas personas que una semana antes estaban pidiendo la vacancia presidencial. Eso significaba Waisman como presidente. Hay que saber cómo se manejan los lobbies en el Ministerio de Economía y cómo es que todas las leyes promulgadas por el gobierno fujimorista para favorecer la acumulación de las grandes empresas transnacionales en el país siguen vigentes. Y sigue vigente toda aquella legislación que permite la corrupción, la evasión de impuestos.
Parece que ningún gobierno, menos el de Toledo, estaría en capacidad de revertir esa situación estructural de corrupción.
Lo que me da pena es que sí hubo un momento. La sensibilidad que se produjo con los videos y todo ese sentimiento antiautoritario de 2000-2001 pudieron ser políticamente bien aprovechados.
¿Cómo es el escenario? En 2006 será presidente Alan García. Fujimori estará viviendo en el Perú. Todos los que están en la cárcel andarán sueltos, en sus casas, estrechamente vinculados con el poder. ¿Qué hace Toledo? ¿Dónde estará? En Harvard porque lo estarían persiguiendo.
Toledo sería el próximo cabeza de turco. A Toledo, el 29 de julio del 2006 se le viene la noche. Y él mismo lo ve de ese modo.

¿Te parece justo? ¿Te parece lógico?
Si hay falsificación de firmas, bueno. Si el poder te da prerrogativas, también el ejercicio del poder exige controles. El problema es más de fondo.
¿Cómo ves tú a Fujimori caminando de la mano con Alan Perú de presidente? ¿Él viene para ser presidente o para ser comparsa, una especie de Olivera?
No creo que sea una alianza de apoyo al gobierno. Como gobierno, puedes crear tu propia oposición. Si el Apra es gobierno, seguramente Fujimori será su «oposición». Hay diferentes maneras de relacionarse políticamente, sin tocarse uno al otro, aparentar lo que no es y, finalmente, favorecerse ambos. Eso es justo lo que desprestigia tanto a la política. Están representando sus propios intereses, jugando su propio juego, abriendo una zanja en torno de la sociedad.
En ese esquema, ¿a qué juega la ficha Montesinos? ¿Tendría el papel de Abimael Guzmán, siempre encerrado, porque libre sería muy complicado para García y Fujimori?
No solo por lo que sabe Montesinos de Fujimori, sino por lo que sabe de Alan. Y no se olviden de Mantilla: él tendría muchísimo que hablar, tanto como Montesinos. De lo que se trata es de cómo establecer un juego al que le pondrían punto final. Estoy hablando de cómo estaría pensando García su gestión; igual los fujimoristas. Hay una conveniencia mutua y se formaría un núcleo de acuerdos informales, y el resto se debatiría. Pero en lo fundamental van a pactar, van a cubrirse las espaldas. No solo el Apra y el fujimorismo están en ese juego, sino también otros sectores políticos que no se harían mayores problemas en participar con esa lógica.
¿Quiénes?
La derecha en general. No sé cómo podría actuar Lourdes Flores al margen de grandes sectores empresariales, para no hablar de Drago Kisic, que no se haría mayores problemas.
¿Qué rol le atribuyes a los medios? Estos afirman que el fujimorismo les enseñó a no permitir nunca más esta compra y venta de la política, y que han cumplido un papel exacerbado de crítica con Toledo, que nunca desempeñaron con Alan García ni con Fujimori. ¿Esta prensa estaría despierta como lo está hoy con Toledo? ¿Seguiría paso a paso lo que hagan estos dos personajes?
A la prensa le colocamos demasiado peso en aquello que es el criterio periodístico de los medios, y no abordamos el criterio empresarial, que es el que al final decide.
¿Crees que todo se reduce a lo empresarial? También hay ideología, valores. ¿Qué Perú te estás imaginando en los próximos quince años?
¿Quién te propone, en los medios de comunicación, una identidad ideológica?
Algunos valores debe haber.
Es que hasta eso está distorsionado. De repente encuentras que hay que promover valores auspiciado por la Backus.
Seremos el hazmerreír en América Latina.
Menem está en actividad política en Argentina. Y esto por una necesidad del propio Kirchner de generar su oposición. A eso es a lo que voy. El juego político ya es un juego amoral. Kirchner le permitió la entrada a Menem, puso los juicios de lado y creó su propia oposición. Es la necesidad de decirle a la gente: aquí están los mafiosos.
En otras palabras: o al Perú lo manejan los mafiosos o lo manejamos nosotros.
O habría que preguntarnos cuán tolerantes somos frente a la corrupción. A pesar de que suene paradójico, tenemos una altísima tolerancia a la corrupción. No nos interesa si el gobernante es corrupto o no; nos importa que si roba cien al menos que chorree uno. Roba, pero comparte. Cómo nos planteamos un modelo que redistribuya institucionalmente sin quebrar la disciplina fiscal, eso no es un juego técnico, es político. Es decir, cómo sientas a los empresarios y los sindicatos, a todos, para concertar, porque de otra manera todos nos vamos al diablo. Y eso ya es la habilidad política de un gobierno. No le vamos a reclamar a Toledo y a su gente o a cualquier fórmula política que venga el 2006 esa habilidad.
¿Quién le haría la oposición a la dupla García-Fujimori? Para pensar en una contienda, por lo menos, no en un walk over.
La oposición ausente, que es lo que en Quehacer se ha venido planteando en los últimos números, una izquierda que por confusión, por falta de balances, no se ha atrevido a decir lo que tenía que decir; cómo elaborar una alternativa frente al neoliberalismo, cómo elaborar una política de desarrollo autónoma, cómo elaborar un planteamiento de crecimiento que no implique quebrar disciplinas fiscales, cómo elaborar sus alianzas hemisféricas para fortalecer posiciones. Y esto no es algo del otro mundo. Es lo que hacen Kirchner, Lula, Chávez. Nosotros no tenemos eso. El Estado, durante veinte años, no elabora políticas públicas, las administra.
¿Paniagua y la izquierda, juntos o separados, podrían hacerle frente a la dupla Fujimori-Alan?
El ideal de Alan es llegar a una segunda vuelta con algún sector del fujimorismo o con Fujimori a la cabeza. Ahí polariza. Una alianza en torno de Lourdes Flores o de Valentín Paniagua, ahí sí pierde. Ahora, la segunda parte es la gobernabilidad que tendría una alianza en torno de Paniagua o de Lourdes Flores. Es impredecible. ¿Hasta dónde puede sostenerse un gobierno de Valentín Paniagua con una oposición apro-fujimorista?
Un gobierno Apra-Fujimori también puede tener una oposición levantada.
Pero creo que tendría un poco más de control. Un gobierno apro-fujimorista tendría, al menos, alineado a un sector importante de las Fuerzas Armadas y de los empresarios.
¿Y por qué no en el otro lado?
No me imagino al Ejército aceptando a Valentín Paniagua. Recuerden que el Ejército lo señala como el gran culpable de haber hecho algo como la Comisión de la Verdad. Esta declaración no es solo de un general fujimorista, sino de todos los ex comandantes generales del Ejército vivos, encabezados por Morales Bermúdez, Richter Prada, entre otros. Es una cuestión institucional. No sé cómo verían los sectores empresariales, por ejemplo los banqueros o los mineros, a alguien como Paniagua. El gran esfuerzo de García en estos años ha consistido en prometerles todo a los sectores que, finalmente, tienen las riendas del país; un gobierno que los favorezca. Una cosa es el gobierno de transición y otra cosa es gobernar cinco años, y gobernar cinco años sin estructura política. Detrás de Valentín Paniagua no hay nada. Es ahí donde nace la indecisión de Paniagua.
¿Tú eres fujimorista?
No.
Parece que Paniagua no va a ir. ¿Eso agrava la situación? Porque, como presentas a Paniagua, mejor que no vaya.
Un político de tan larga trayectoria como Paniagua sabe muy bien que las condiciones en las cuales se le está proponiendo su candidatura es casi repetir la experiencia de Bustamante y Rivero: «No tengo nada y estoy sujeto a mi aliado».
¿Y quiénes serían sus aliados?
Ese es el dilema de Paniagua, por eso no se decide. Porque es exponerse al aliado. La fuerza política se la da el aliado, porque él, por sí mismo, es una opción, una simpatía personal de un grupo de votantes, pero nada más. No tiene partido, organización, nada. Es como Bustamante en 1945.
Podemos decir que Alan le dio el poder a Fujimori y que Fujimori se lo devuelve (con un bache que se llama Toledo) y que luego Alan se lo devolverá a Fujimori.
Esa es la piel que está cubriendo lo que es la estructura del poder en el país.
Toledo perseguido o encarcelado, Montesinos, Alan García y Fujimori en el Perú, matándose de risa. ¿Eso es ciencia ficción o puede ser verdad?
Es muy factible. Hay muchas cosas que Toledo debió haber zanjado en su momento y no lo hizo. Es cierto que la crítica que se plantea a Toledo es despiadada y muchas veces sin razón, pero también es impresionante su incapacidad política y la su entorno para capear todo eso. Desde el inicio de su gobierno acumuló situaciones que siempre se mantuvieron como problemas, sin poder darles algún tipo de solución. Casi igual a la manera como reacciona frente a la protesta social. La violencia social necesita un tiempo de maduración, lo que se tiene que hacer es prevenirla y encontrar mecanismos para evitar que suceda. Pero, en todos los casos, el gobierno interviene cuando el daño ya ha sido hecho y ve allí cómo puede negociar. Así limita enormemente el espacio de negociación. Eso es lo que ha pasado. Pleno de voluntad y poca capacidad para instrumentalizar decisiones adecuadas. Un político así muere.
Pero nadie le da una mano, todos estaban en la crítica.
También es parte de la incapacidad de Toledo que todos se le vayan al otro lado y no atraer el respaldo de algún sector. Es inexplicable cómo deja escapar una serie de oportunidades porque prefiere estar con Olivera al costado. El costo de haber optado tercamente por Olivera es tremendo; le ha significado que, quizá, sectores que le hubieran dado un respaldo interesante se apartaran. Eso es no saber jugar políticamente.
¿Pero él pudo matar al enemigo? Al fujimorismo, a la mafia, a la corrupción.
Es que era una cuestión concertada. Debió haber sido producto de un consenso. Ahora, ¿cómo haces consenso con sectores que no estaban interesados en no matar al fujimorismo? Ya no puedes crear consenso.



desco / Revista Quehacer Nro. 154 / May – Jun. 2005